“在以科技发展为特征的世界里，中国无疑应该占有一席之地，并利用其丰富的资源帮助推动全球尖端技术的发展。”美国经济历史学家布拉德福德·德隆（ ）近日接受澎湃新闻（The Paper Said）新闻视频专访时透露了这一消息。

德隆认为，中国应该加大风险投资行业的建设，鼓励冒险文化。实验、计算和创业努力是技术进步的关键。

布拉德福德·德隆采访截图

德隆是加州大学伯克利分校经济学教授，曾在克林顿政府担任财政部副助理部长。今年5月，他出版了《惊人前行：1870-2010年全球经济史》一书。他在书中描述了工业实验室、现代企业组织和全球化如何在1870年至2010年间带来前所未有的物质繁荣，以及如何使世界陷入经济衰退和其他困难。

“没有理由认为子孙后代会比我们更穷。”德隆告诉澎湃新闻。

以下为澎湃新闻记者与德隆对话实录（略有编辑）

澎湃新闻：您曾提到中国未来会更加注重前沿技术的发展。怎么理解呢？

德隆：重点发展前沿技术无疑是一个规划，而且都在规划之中，可以很好地利用中国的资源：庞大的人口、优秀的教育体系、大量的工程师、巨大的经济规模和获得的工程实践经验。至少十年来，工程师们一直在相互讨论并解决类似的问题。

今天，如果你想弄清楚如何制造廉价、低能耗的电子产品，你不会去德克萨斯州奥斯汀、波士顿附近的 128 号公路或硅谷。相反，您将前往珠江三角洲。过去十年，珠三角已成为电子、五金、微电子和创新中心。

170年前，有一个国家几乎在所有科技领域都处于领先地位，那就是第一次工业革命时期的英国。 150年前，德国在有机化学领域处于领先地位。尽管听起来有些矛盾，但荷兰是生物技术领域的领导者，因为它生产美味且价格实惠的脂肪。这是一个以技术发展为特征的世界，拥有各种卓越中心，以及许多具有独特优势的国家。这将持续到未来。毫无疑问，中国应该在这里占有一席之地，并利用其丰富的资源帮助推进世界各地的尖端技术。

澎湃新闻：中国要想在未来全球科技竞争中占有一席之地，应该怎么做？

德隆：标准答案一直是投资于教育系统和技术教育系统，同时让工程师与生产线保持联系，以便工程师能够真正注意到他们失败和成功的地方。自17世纪人类现代科学技术经历经验主义转向以来，从实践中学习一直是技术优势的非凡源泉。中国在制造业方面拥有巨大潜力，至少在成功推动其工程文化方面，中国可以或已经成为世界领先者。

澎湃新闻：您刚才提到需要与生产线进行整合。您如何看待政策与实践之间的关系？

德隆：许多国家认为，通过判断哪些产业更具竞争力、哪些可出口产业能够带来平均收入和汇率，并借用世界中产阶级的判断，可以识别出哪些企业的生产力最高。 ，并增强这些高度创新的业务和生产网络的成功。如此一来，这些地区的工程人才不断自我强化，形成良性循环。类似的事情通常发生在特定的地方。例如，20世纪洛杉矶的航天工业、马萨诸塞州波士顿附近的128号公路、加州硅谷的电子信息技术、珠三角的硬件微电子工业等。

许多国家试图建立工程生产网络或集群，但大多数都失败了，浪费了他们的财富，也没有充分利用国家的资源。例如，美国英特尔15年前在微电子生产方面领先于天元二手材料和三星，但现在似乎已经落后了。

澎湃新闻：中国正在发展新生产力，就是要以创新引领发展。您如何看待中国的产业政策导向？

德隆：这是一个非常大胆的赌注。潜在的赌注是，我们正在进入一个专注于信息生物技术（info-）的时代，该时代的核心是利用非常大的数据来操纵有机分子，机器不再由移动和摇晃的大块金属组成，而是直接驱动通过电子。例如，德国和瑞士在精密机械方面拥有非凡的技术优势，但这并不意味着宝马、保时捷和大众非常擅长生产内燃机驱动的高精度大型机械。如前所述，当汽车价值链转向电子驱动时，我们不再真正需要非常高的精度来确保内燃机和传动链不会磨损。

在此背景下，中国有机会通过重点发展信息技术、电子和生物技术来缩短一两代人的学习时间，而这通常需要“边做边学”，而且往往是痛苦的、昂贵的和漫长的。中国工程师不需要学习内燃机知识。这相当于在1900年，学习蒸汽动力不再是一项好的投资，因为内燃机和电动机远远优于蒸汽机。

有观点认为，二战后很多核心技术，比如重型机械制造技术，将不再需要。这是对我们知之甚少的技术形态以及由此产生的社会经济组织和生产网络的赌注，因为我们确实对即将到来的以信息为中心的生物技术经济的形态知之甚少。就像回到大规模生产时代一样，我们对全球价值链经济了解不够；在早期的蒸汽经济中，我们也无法知道大规模生产的经济是什么样子。

澎湃新闻：未来竞争中，中国的产业政策能否创造经济崛起的“奇迹”？

德隆：这将会非常好。弗里德里希·哈耶克曾经说过，（有些事情）我们无法解释清楚。如果我们能把它解释清楚，我们早就做到了，并且会有一个清晰的路线图告诉我们技术将如何发展。以及在哪里投资。

然而，市场经济的重要性在于，它是一个发现和创造社会知识的过程，涉及到什么是有效的技术、什么是有效的生产网络组织方式。这不是自上而下可以颁布的法令。正如弗里德里希·哈耶克所说，政府的正确态度不是为未来做计划，而是（扮演）园丁的角色，收集水、养分、肥料，确保有充足、适量的阳光。我们选择我们想要的种子，照顾它们，帮助它们成长，而不是依赖组织高层的人。作为一个个体很难取得成功，但只要有适当的团结和友爱，我们就可以取得伟大而令人惊奇的成就，从而拥有迄今为止世界上最丰富、最繁荣的文明。

澎湃新闻：美国拥有大量优秀科技公司。在科技发展方面，美国有哪些经验可以借鉴？

德隆：教育和优秀的工科大学仍然是第一要务。中国知道必须这样做，并且正在对此进行投资。

其次，每个人都想知道硅谷是如何形成的，但这是一个非常困难的问题。创建这种充满活力的企业文化的关键是什么？硅谷为世界创造了许多美好的东西，并成功地以成本分配它们，以异常低廉的成本为公司领导人带来了巨大的财富。对于电子设备、通信信息和技术的普通用户来说，这似乎是政府愿意花费巨额资金资助可能没有长期商业应用的项目的结合。

政府资助背后的最初想法是，也许有一天某种技术会对军队产生影响，但总体而言目前还没有。但五角大楼和国防高级研究计划局正在花费大量资金，似乎在打基础，并专注于工程成功和大规模硬件生产网络的创建。

例如，英特尔一开始就投资了阿斯麦（ASML）等公司，随后扩展到晶圆制造商等领域。沙子是制造威化饼的原材料，优质沙子来自经历过严重飓风的卡罗莱纳州，引发了供应链担忧。在此前提下，从苹果、微软开始，到谷歌，再到各种社交媒体平台，这个由风险投资资助的软件生态系统硕果累累，包含了大量的软件、框架、供应商和平台。

所以我想说，中国在创投行业的打造上似乎是欠缺的。这就创造了一种文化，在这种文化中，工程师们非常愿意创办一家初创公司，并接受它可能会失败的事实，但会以一种有趣的方式度过他们生命中的 5 年。如果项目失败，他们可以找到另一份工作。如果人们不愿意失败，就不会有那么多的实验、计算、创业尝试，而这恰恰是一种竞争，也是一种探索的过程。正如哈耶克所说，这是技术进步的关键。

一方面，科技公司是一个生产网络，从工人到供应商，从原材料到消费者，各种利益相关者都可以成为其中的一部分，并从生产和分销网络中获得巨大的财富。另一方面，科技公司是一股科技力量，推动人类科技发展，让我们认识更多事情、做更多事情。一路走来，科技公司必须对投资者有吸引力，有大量资金从某个地方流入，并巧妙地利用这些资金来真正建立一家公司。

事实上，99%的公司最终都会失败，但这1%的幸存者绝对含金量很高。所以，中国非常需要鼓励这种尝试、开发、冒险的文化，甚至是喜欢冒险的人。这些事情可能没有当时最高的预期回报，但它们给了他们尝试新事物的兴奋感，而且仍然是有趣的事情。

澎湃新闻：有观点认为，随着人工智能的发展，人类的一些工作被人工智能取代，导致一些人失业，而科技公司却因此变得更加富有。人工智能的出现会加剧贫富差距吗？

德隆：这确实是一个危险。如果靠财阀来分配收入的话，收入差距会很大。富裕阶层的需求将非常有限，而其他人对技术和投资的需求将是巨大的。

不平等的收入分配机制往往会通过提供相对较低的人力需求而自我复制。但如果有相对公平的收入分配机制，那么，在承受能力的前提下，几乎每个人都需要营养师来检查自己的饮食是否可以更健康； 1-2家旅行社告诉人们可以做什么有趣的事情以及下一步可以去哪里。每个家庭都可以有一名调解员来解决家庭纠纷。

只要我们能够创造一个以中产阶级收入分配为主导的社会，对人际帮助的需求就会是巨大的。这个帮助性的职业提供了非凡的潜在就业机会。这种工作往往是有用的、有趣的，可以让人类的生活变得更加美好。人们不再需要像1950年的美国工人一样呆在装配线上，一遍又一遍地完成重复性的工作。这种工作将被机器人取代。

澎湃新闻：您曾经提到中国应该在这一代人身上花更多的钱。这句话怎么理解呢？我们应该如何在这一代人身上花更多的钱？

德隆：只要我们找到遏制和控制全球变暖的方法，人类文明就不必付出巨大的代价，比如农田减少并逐渐变成沙漠，城市在日益炎热的气候下无法运转。只要我们成功解决全球变暖问题，子孙后代就会比我们富裕。技术将继续发展，资源稀缺将不再是主要问题。世界上有大量矿物，即使浓度极低，我们也非常擅长成功开采。

所以，人的思想、人才、人就是财富。将来，这会增加我们的知识。同时，未来世界上的人口会比本世纪还要多吗？因此，没有理由认为子孙后代会比我们更穷。

既然后代会比我们富有，唯一公平的事情就是他们（指后代）希望他们的祖父母（指这一代）花更多的钱。这才是公平和幸福的。现在，只要我们不把资源浪费在破坏性的战争上，随着时间的推移，情况就会好起来。

（澎湃新闻记者滕涵对此文亦有贡献）